Ústav mezinárodních vztahů

 Byl tento rok, rok referenda o brexitu a zvolení Donalda Trumpa, zásadním zlomem ve vývoji západního světa?

Nejedná o nějaký zásadní, nečekaný zlom, spíše o dlouhodobé trendy, které probíhaly pod povrchem, ale jež liberální, bohaté bubliny v hlavních městech neregistrovaly. Nyní ty trendy vyhřezly na povrch. Jak v případě brexitu, tak v případě americké prezidentské volby. Ano, je to zlom, ale současně výsledek proměn, z nichž mnohé probíhaly i několik desetiletí.

Je to negativní zlom ve vývoji západní demokracie?

Klíčový bod, který se definitivně ukazuje jako mýtus, je automatická spojitost mezi liberální demokracií a kapitalismem. Ukazuje se, že tyto dvě základní charakteristiky našich západních společností spolu nemusí jít ruku v ruce. Řada politiků, a to i na Západě, se obrací k jiným alternativám, které považuje za inspirativní. Ať už jsou to extremističtí politici napříč západní Evropou, nebo maďarský premiér Viktor Orbán, který za svoji inspiraci vyhlašuje Rusko. Tímto vzorem jsou i další státy, které jsou sice ekonomicky úspěšné, ale nejsou ani liberální, ani demokratické.

Co z toho vyplývá pro nás Evropany, jejichž státy se stále dají považovat za demokratické a liberální?

Ideální by bylo si uvědomit, že v ekonomické sféře došlo k překonání národního státu, v Evropě i jinde. Globální ekonomické řetězce nejsou vytvářeny na národní bázi. Ale politické rozhodování stále ještě přetrvává na úrovni národních států...

Ale voliči, jak při hlasování o brexitu, tak v amerických volbách, hlasovali pro návrat k národnímu státu, ochranářství.

To je velká iluze. Když se podíváme, co nabízejí populistické síly v Evropě a na Západě jako alternativu, tak to není žádná inovativní ideologie. To je pouze snaha o opětovné získání národní kontroly, která slovy kampaně Donalda Trumpa má umožnit znovuobnovení velikosti Ameriky. To jsou ale slogany z konce devatenáctého století, z doby, než došlo k ekonomickému propojení světa. Vytrhnout se z tohoto hospodářského propojení nedokáže žádný stát, ani Velká Británie, ani Spojené státy. A pokud ano, tak za cenu obrovských ekonomických nákladů a možná i válečných konfliktů. Řešení, které tyto síly nabízejí, je falešné.

Co je tedy tou správnou odpovědí na takto změněný svět?

Následovat ekonomické propojování světa propojováním politickým. Na regionální i globální úrovni.

Když to ale voliči nechtějí, co s tím?

Já myslím, že voliči brzy pochopí, že to řešení, po kterém tak volali, nebude fungovat. Oni izolacionistické řešení chtějí, protože jim politici tvrdí, že fungovat bude. Například britským voličům tvrdili, že je brexit nebude nic stát. Ale zcela určitě je bude něco stát. Jsem si jist, že už dnes, kdyby se referendum o brexitu opakovalo, by značná část těch, kteří za něj hlasovali, začala váhat. Náklady, komplikace a ekonomické škody brexitu pro obě strany, jak pro Evropskou unii, tak pro Velkou Británii, budou nezměrné.

Mnoho se toho letos stalo nejen ve světové politice, velké změny proběhly i v našem okolí. Syn Lecha Walesy, polský europoslanec Jaroslaw Walesa, říká, že Polsko a Maďarsko směřují k autoritářským režimům. Souhlasil byste s ním?

Rozhodně ano. Důležité je ale podtrhnout to slovo "směřují". Z dnešního pohledu ani jedna z těchto zemí charakteristiky autoritářského režimu plně nenaplňuje. Ale jsou jasné indikátory, že řada kroků, například naprosté nerespektování ústavního soudu v případě Polska, k tomu směřuje. Nejvíce alarmující je však trend. V případě Polska i Maďarska se navzdory kritice Evropské komise a Západu nemění a pokračuje stále dál.

Jak?

V Polsku byl nyní přijat zákon, který upřednostňuje při pořádání demonstrací státní akce a církevní shromáždění. To považuji za jasný akt směřující k ještě silnějšímu autoritářství.

Maďarsko i Polsko jsou ale velice důležitými spojenci České republiky, s Varšavou nás dokonce pojí strategické partnerství. Co by měla v této situaci Praha dělat, neměla by své vazby na takto se vyvíjející země minimálně oslabit?

Česko by mělo minimálně zvážit náklady a přínosy takovýchto spojenectví. Blíží se okamžik, kdy náklady tak intenzivně a jednostranně pěstovaných spojeneckých vazeb převýší jejich přínosy. Klíčová je volba mezi orientací na Visegrád a na Německo. Česká zahraničí politika vychází z předpokladu jakési předjednané harmonie mezi německou a visegrádskou osou. Tato harmonie se ale nyní bortí.

Měli bychom tedy odejít z Visegrádu?

To neříkám. S Polskem i Maďarskem je třeba dál komunikovat, ale musíme dát výrazně najevo, že takový vývoj těchto zemí nemůže být pro Českou republiku přijatelný. Silný signál nejen z Německa, ale také z Česka by diskusi o dalším vývoji i uvnitř Polska mohl posunout správným směrem.

Jak si vysvětlujete, že od českých politiků dosud nezazněl vůči vývoji v Polsku a Maďarsku v podstatě žádný hlasitý protest, ani jedno kritické slovo?

Ministr zahraničí Lubomír Zaorálek se velice opatrně, ale přesto kriticky vůči těmto visegrádským partnerům vyjádřil. Dlouhodobým problémem ale je, že Visegrád využíváme především pro podporu domácích politických zájmů. Například ČSSD se profiluje jako protiimigrantská strana, takže podpora V4 v této otázce je využívána v české politice.

Vy jste se nedávno vyjádřil, že v případě rozpadu nebo rozvolnění Evropské unie musí Česká republika ze životních důvodů zůstat v jejím jádru, jež se vytvoří kolem Německa. Je na to ale tato země připravena, být takto těsně svázána s Německem?

Do jaké míry je, nebo není připravena, to je zaprvé i otázka mediálního obrazu Německa. Česká média dlouhodobě démonizují německou politiku a konkrétně kancléřku Angelu Merkelovou. Když člověk porovnává to, co čte a slyší v českých médiích, a to, s čím se setkává v Německu a v dalších západoevropských zemích, tak má pocit, že jde o dvě zcela různé osoby.

A zadruhé?

Zadruhé si myslím, že politici mají odpovědnost za kultivaci veřejného prostoru, a ne jen sledovat veřejné mínění a chovat se podle jeho výsledků. Musíme si nalít čistého vína. Pohodlná situace setrvávání v současném stavu končí a je třeba mít plán, co dál. Nikdo nepočítal s brexitem, nikdo nepočítal se zvolením Donalda Trumpa americkým prezidentem. Teď se může stát, že Marine Le Penová zvítězí ve Francii, byť já si myslím, že ne. Nevíme ani, co se stane příští rok v Itálii, v Nizozemsku... To všechno může vést k hlubokým otřesům v Evropské unii. Řekněme si otevřeně, může to skutečně vést k rozpadu Evropské unie. A my musíme vědět, co v té chvíli udělat. Skutečně chceme, aby bylo naší základní vazbou spojenectví s Viktorem Orbánem a Jaroslawem Kaczynským?

Takže bychom se měli distancovat od dnešního Kaczynského Polska a Orbánova Maďarska?

Zásadním krokem, který by mělo Česko udělat, není kritika Polska a Maďarska, ale jasné vyřčení toho, že zásadní je naše spojenectví s Německem. Ukázat, že Německo je pro nás důležitější než visegrádská spolupráce. Německo je sice velmoc, ale ani pro Polsko nejsme rovnocenným partnerem.

Dilema, jestli Visegrád, nebo Německo, je ale nic proti dalšímu zásadnímu rozhodování české společnosti, jestli radši Německo, nebo Rusko. Kde se v této zemi berou sympatie k zaostalému Rusku, následnovníku země, jejíž vojáci nás dvacet let po roce 1968 okupovali?

To je obtížná otázka. Ruská společnost není z celosvětového hlediska v ničem atraktivní. Je to země, která stagnuje, má špatné zdravotnictví, jsou tam mizerné důchody. Odpověď, kde se sympatie k Rusku berou jak na Západě, tak v ještě větší míře u nás, je třeba hledat mezi lidmi, kteří v sobě slovy Václava Bělohradského "dusí tekutý hněv". Jsou nespokojení. Sliby, jak brzy doženeme Západ, se nenaplnily, jejich životní úroveň se nezvyšuje. A v této chvíli hledají nádobu, kam nalít svůj tekutý hněv. V této situaci se Rusko stává symbolem antisystémové politiky, k němuž se upírají naděje těchto lidí.

A v čem tkví základ ruské iluze? V rádoby silném ruském vládci v podobě Vladimira Putina? To přitahuje Čechy?

Kdyby čeští obdivovatelé Vladimira Putina měli žít v Rusku, v té obrovské korupci, v byrokratické společnosti, kterou si ani nedovedou představit, v té míře chudoby na jedné straně a privilegií vládnoucích vrstev na straně druhé, tak by rychle vystřízlivěli. Oni mají o Rusku jen jakousi snovou představu. Proto lidé jako Viktor Orbán mohou mluvit o inspiraci Ruskem, protože jde o jakýsi exotický stát, o němž si můžeme myslet, že funguje lépe než naše společnost, byť to není pravda. A ze Západu, který jakoby nemůžeme dohnat, máme znovu pocit, že nás zklamal, či dokonce zradil.

Proč ale Rusko, a ne Čína?

Ano, je s podivem, že alternativou se pro naše populisty stalo Rusko, a ne Čína, byť ta je ekonomicky mnohem úspěšnější. A to je skutečně mistrovský tah ruské propagandy, že se Putin stal pro velkou část západní i naší společnosti tím novým hrdinou. To je třeba přiznat.

Rozhovor ředitele Petra Kratochvíla s Lubošem Palatou vydala Mladá fronta DNES.

O článku informoval i týdeník Respekt.

Prof. Petr Kratochvíl je ředitelem Ústavu mezinárodních vztahů a mezi jeho oblasti zájmu patří například česká zahraniční politika, evropská integrace  či politické vztahy v postsovětském prostoru.